مناظره لرد برتراند راسل و فردریک کاپلستون (وجود خدا )

برتراند راسل و فردریک کاپلستون معروف در سال ۱۹۴۸ در رادیو بی‌بی‌سی با یکدیگر مناظره ای انجام دادند در مورد وجود خدا. نیاز به توضیح نیست که راسل در مقابل خدا موضعش ندانم‌گرایانه (لاادری‌) است و کاپلستون موضعش مثبت.

مناظره لرد برتراند راسل و فردریک کاپلستون

⭕️ کاپلستون : چون ما می‌خواهیم دربارهٔ وجود خدا بحث کنیم شاید بهتر باشد قبلاً در خصوص آنچه از اصطلاح «خدا» می‌فهمیم عجالتاً توافق کنیم. تصور می‌کنم مفهوم ما از خدا عبارت است از یک هستی متشخص متعال، متمایز از جهان، و خالق جهان. آیا شما-لااقل عجالتاً - قبول دارید که مراد از اصطلاح «خدا» همین است؟

🔴 راسل : بله، من این تعریف را قبول دارم.

⭕️ کاپلستون: بسیار خوب. موضع من مثبت است، یعنی که چنین هستی ای وجود دارد، و وجود او هم از لحاظ فلسفی قابل اثبات است. چطور است شما هم بفرمایید که موضع شما موضع لاادری است یا موضع انکار، منظورم این است که آیا شما می‌گویید که عدم وجود خدا قابل اثبات است؟

🔴 راسل : نه؛ همچو چیزی نمی‌گویم : موضع من لاادری است.

⭕️ کاپلستون : آیا شما قبول دارید که مسئلهٔ خدا مسئلهٔ بسیار مهمی است؟ مثلاً آیا قبول دارید که اگر خدا وجود نداشته باشد افراد بشر و تاریخ بشر غايتی نخواهند داشت جز آن غایتی که خود بشر قایل می‌شود، و آن هم  در عمل  احتمالا عبارت خواهد بود از غایتی که آن کسانی که زورش را دارند تحمیل می‌کنند.

🔴 راسل : به طور کلی بله، هرچند در مورد قسمت آخر حرف شما قایل به حدودی هستم.

⭕️ کاپلستون : آیا قبول دارید که اگر خدایی هستی مطلقی نباشد، هیچ ارزش مطلقی هم نمی‌تواند وجود داشته باشد؟ منظور این است که ایا قبول دارید که اگر خوبی مطلق وجود نداشته باشد، نسبیت ارزشها نتیجه می شود؟

🔴 راسل : نه، به نظر من این مسایل منطقاً از هم جدا هستند.
مثلاً کتاب «اصول اخلاق» اثر ای. جی. مور را در نظر بگیرید. مور در این کتاب می‌گوید : خوبی و بدی از هم متمایز هستند، هرکدام تصورات مشخصی هستند، اما برای تایید نظر خود، مفهوم خدا را داخل در بحث نمی کند.

⭕️ کاپلستون : اجازه بدهید که مسئلهٔ خوبی را برای بعد بگذاریم؛ بگذاریم برای وقتی که به برهان اخلاقی می‌رسیم. من اول برهان مابعدالطبیعی را مطرح می کنم. من میل دارم تکیهٔ اصلی را روی برهان مابعدالطبیعی بگذارم که مبنی بر برهان ممکن الوجود لایب نیتس است. بعداً می‌توانیم دربارهٔ برهان اخلاقی بحث کنیم. چطور است من برهان مابعدالطبیعی را به اختصار بیان کنم و بعد درباره اش بحث کنیم؟

🔴 راسل : این به نظر من نقشهٔ بسیار خوبی است.

⭕️ کاپلستون : خوب، من برای وضوح این برهان را به چند مرحلهٔ متمایز تقسیم می کنم.
قبل از هر چیز باید بگویم که ما می‌دانیم که در دنیا لااقل بعضی چیزها هستند که علت وجودشان واقع در خودشان نیست. مثلاً من از والدینم به وجود امده ام و حالا متکی به هوا و غذا و غیره هستم. ثانیا جهان چیزی نیست جز کلی یا مجموعهٔ حقیقی یا خیالی اشیای منفرد، که علت وجود هیچکدام از آنها واقع در خود آنها نیست. هیچ دنیایی هم سوای اشیایی که آن را تشکیل میدهند وجود ندارد، چنانکه نژاد بشر چیزی جز افراد بشر نیست. پس می‌گویم که چون اشیا و رویدادها وجود دارند، و چون هیج شیء شناخته‌ای حاوی علت وجود خود نیست، لهذا علت وجود کل اشیا باید در خارج از این کلی باشد. و این علت باید یک امر موجود باشد. حالا این علت یا علت وجود خود هست، یا نیست. اگر هست، فبهاالمراد. اگر نیست باید پیشتر برویم اما اگر این پیشروی را الی غیرالنهایه ادامه دهیم به توجیه عالم وجود نمی‌رسیم. پس من می‌گویم برای اینکه عالم وجود را توجیه کرده باشیم باید به امری برسیم که علت وجودش واقع در خودش باشد، یعنی نتواند ناموجود باشد.

🔴 راسل : این قضیه نکات زیادی را پیش می‌کشد و آدم به آسانی نمی‌داند بحث را از کجا شروع کند.
ولی من گمان می کنم که در جواب برهان شما بهترین نقطهٔ شروع بحث مسئلهٔ واجب الوجود است. من عقیده دارم که کلمهٔ «واجب» فقط در صورتی مفید معنی است که به قضایا اطلاق شود. و آن هم به قضایای تحلیلی، یعنی قضایایی که نفی آنها موجب تناقض باشد.
من امر واجب را فقط در صورتی قبول می کنم که امری داشته باشیم که اگر وجودش را نفی کنیم دچار تناقض بشویم. من میل دارم بدانم که آیا شما تقسیم لایب نیتس را در مورد قضایا قبول دارید یا نه؟ لایب نیتس می‌گوید : قضایا بر دو نوع اند، حقایق عقلی و حقایق واقعی. و می گوید قضایای اول - یعنی حقایق عقلی - واجب اند.

⭕️ کاپلستون : من مسلماً با تصوری که ظاهراً لایب نیتس از حقایق عقلی و حقایق واقعی دارد موافق نیستم؛ چون به نظر می‌رسد که در نهایت امر در نظر لایب نیتس قضایا فقط تحلیلی هستند. گویا در نظر لایب نیتس حقایق واقعی ماَلاً قابل تحویل به حقایق عقلی است. یعنی لااقل برای ذهن دانای کل هر قضیه ای تحلیلی است. من با این عقیده نمی توانم موافقت کنم. یکی به این جهت که این عقیده وافی به حصول احساس اختیار نیست. من نمی‌خواهم که از تمامی فلسفهٔ لایب نیتس هواداری کرده باشم. من برهان لایب نیتس را دائر بر حرکت از امر ممکن به امر واجب که مبتنی بر علت کافیه است فقط به این جهت به کار بردم که به نظرم این برهان صورت بندی مجمل و روشنی است از انچه به عقیدهٔ من اساسی ترین برهان مابعدالطبیعی وجود خداست.

🔴 راسل : ولی به نظر من «قضیهٔ واجب» باید تحلیلی باشد. من نمی فهمم چه معنی دیگری می‌تواند داشته باشد. قضایای تحلیلی پیچیده اند و در منطق قدری جدید اند. قضیهٔ «هر حیوان غیر ناطقی حیوان است » یک قضیهٔ تحلیلی است. اما قضیه ای مثل «این یک حیوان است» هرگز نمی‌تواند تحلیلی باشد. در واقع همهٔ قضایایی که می‌توانند تحلیلی باشند در تاریخ منطق قدری جدید اند.

⭕️ کاپلستون : این قضیه را در نظر بگیرید : «اگر امر ممکن وجود داشته باشد، پس امر واجب هم وجود دارد.» من عقیده دارم که این قضیه، اگر بع صورت فرضی بیان شده باشد، یک قضیه واجب است. اگر شما بخواهید به هر قضیهٔ واجبی بگویید قضیهٔ تحلیلی در درآن صورت برای احتراز از جنگ الفاظ، من هم قبول می کنم که به آن قضیه بگویم قضیهٔ تحلیلی، ولی این قضیه به نظر من مکرر گویی (tautology) نیست. و اما قضیهٔ واجب فقط براساس این فرض واجب می شود که امر ممکن موجود باشد. اینکه آیا امر ممکن فی الواقع وجود دارد یا نه، نکته‌ای است که تجربه باید آن را کشف کند؛ و این قضیه که امر ممکن وجود دارد قطعاً یک قضیهٔ تحلیلی نیست. منتها به عقیدهٔ من همین که معلوم شد که امر ممکن وجود دارد، ضرورتا نتیجه می شود که امر واجب هم وجود دارد.

🔴 راسل: اشکال این برهان در این است که من مفهوم امر واجب را قبول ندارم، و قبول ندارم که گذاشتن اسم «امر ممکن» روی سایر امور هیچ فایدهٔ عملی داشته باشد. این عبارات در نظر من معنی ندارند، مگر در دایرهٔ منطقی که اصل آن به نظر من مردود است.

⭕️ کاپلستون: منظور تان این است که چون این اصطلاحات در آن چیز موسوم به «منطق جدید» نمی گنجند آنها را مردود میدانید؟

🔴 راسل : عرض شود، چیزی به نظر من نمی‌رسد که بتواند ما به ازای این اصطلاحات باشد. به نظر من کلمهٔ «واجب» کلمهٔ بی‌فایده ای است، مگر در اطلاق به قضایای تحلیلی. در اطلاق به اشیا بی‌فایده است.

⭕️ کاپلستون : اولاً منظور شما از «منطق جدید» چیست؟
تا آنجا که من اطلاع دارم چند دستگاه متفاوت هست. در ثانی همهٔ منطقیون جدید بیمعنی بودن مابعدالطبیعه را قبول ندارند. لااقل من و شما یک متفکر جدید بسیار مبرز را می شناختیم که اطلاعش از منطق جدید بسیار عمیق بود ولی قطعاً عقیده نداشت که مابعدالطبیعه بیمعنی است، و به خصوص عقیده نداشت که مسئلهٔ خدا بیمعنی است. و تازه به فرضی که همهٔ منطقیون جدید معتقد باشند که اصطلاحات مابعدالطبیعه به بیمعنی است، معلوم نیست که حق با آنها باشد.
این قضیه که اصطلاحات مابعدالطبیعه بیمعنی است به نظر من مبتنی بر یک فلسفهٔ مفروض است. ظاهراً موضوع جزمی بطون این قضیه این است که : هر چیزی که در دستگاه من نگنجد غیر موجود است؛ یا بیمعنی است؛ تجلی عواطف است. من فقط می‌خواهم بگویم که هرکس بگوید فلان دستگاه خاص منطق جدید یگانه محک معنی است، این آدم دچار جزمیت شدید است؛ یعنی دارد به طور جزمی اصرار می‌کند که یک قسمت از فلسفه تمام فلسفه است. بالاخره معنی امر ممکن» که روشن است: امر ممکن امری است که علت کامل وجودش واقع در خود آن نیست. این است منظور من از «امر ممکن».
 شما هم مثل من خوب می دانید که وجود هیچکدام از ما دو نفر قابل توجیه نیست، مگر با رجوع به چیزی یا کسی در خارج از ما، والدین ما مثلاً از طرف دیگر امر «واجب» یعنی امری که باید موجود باشد و نتواند ناموجود باشد. شما ممکن است بگوئید که همچو امری نیست، اما نفرمایید که اصطلاحاتی که من به کار می‌برم برای شما قابل فهم نیست. اگر شما این اصطلاحات را نمی‌فهمید، پس به چه حقی می‌گویید که همچو امری وجود ندارد؟ اگر همین است که می خواهید بگویید.


🔴 راسل : در این جا نکاتی هست که من قصد ندارم به تفصیل دربارهٔ آنها
بحث کنم. من به هیچ وجه نمی‌گویم که مابعدالطبیعه به طور اغم بیمعنی است. من می‌گویم بعضی اصطلاحات به طور اختص بیمعنی است - آن هم نه براساس یک دلیل کلی، بلکه فقط به دلیل اینکه من نتوانسته ام ملتفت تعبیر این اصطلاحات خاص بشوم. این یک حکم جزمی کلی نیست؛ این یک امر جزئی است. ولی من در خصوص این نکات فعلاً بحثی نمی‌کنم. آنچه شما گفتید به نظر من ما را بر میگرداند به برهان بود شناسی (یا معرفت الوجود) که می‌گوید امری هست ذاتش متضمن وجود است،
به طوری که وجود آن تحلیلی است. این به نظر من غیر ممکن می‌آید؛ و البته این سوال را پیش می‌کشد که منظور از وجود چیست، و در این خصوص عقیدهٔ من این است خصوص موضوع موسوم نمی‌توان گفت که چنین موضوعی وجود دارد، بلکه این را فقط در خصوص موضوع موصوف می‌توان گفت. و در حقیقت وجود قطعاً و ابداً محمول نیست.

⭕️ کاپلستون : گمان می‌کنم شما  می خواهید بگویید که اگر بگوییم «تی. اسی، الیوت وجود دارد» این جمله از لحاظ دستور زبان غلط است یا به عبارت دیگر ضعف تألیف دارد؛ و به جای آن باید گفت « او، نویسندهٔ کتاب جنایت در کاتدرال وجود دارد.» خوب، حالا شما می گویید که قضیهٔ «علت جهان وجود دارد» معنی ندارد؟ شما ممکن است بگویید که جهان علت ندارد، ولی من نمی فهمم شما چطور می‌توانید بگویید که قضیهٔ «علت جهان وجود دارد» بیمعنی است. این قضیه را به شکل سؤال در بیاورید : «آیا جهان علت دارد؟» یا «آیا علت جهان وجود دارد؟، قطعاً بیشتر مردم معنی سؤال را می‌فهمند، هرچند که در خصوص جوابش توافق نداشته باشند.

🔴 راسل : مسلماً این سؤال که «آیا علت جهان وجود دارد؟» سؤالی است که معنی دارد. اما اگر بگویید که «بله، خدا علت جهان است» در این صورت خدا را به عنوان اسم خاص به کار برده اید؛ آن وقت «خدا وجود دارد» قولی نیست که معنی داشته باشد. این است آن چيزی که من می‌گویم. چون گفتن اینکه این یا آن وجود دارد هرگز یک قضیه تحلیلی نمی تواند باشد. مثلا فرض کنید که موضوع بحث شما به جای خدا « مربع مستدیر موجود » باشد. اگر بگوئیم « مربع مستدیر موجود موجود است » این شبیه یک قضیه تحلیلی خواهد بود؛ و حال انکه چنین مربعی وجود ندارد.

⭕️ کاپلستون : البته وجود ندارد. اما تا شما تصوری نداشته باشید از اینکه وجود چیست، نمی‌توانید بگویید که چنین چیزی وجود ندارد. و اما درخصوص « عبارت مربع مستدیر موجود » عقیدهٔ من این است که هیچ معنی ندارد.

🔴 راسل: من هم کاملاً موافقم. و اما در زمینهٔ دیگر عین همین عقیده را هم من در مورد « امر واجب » دارم.

⭕️ کاپلستون : خوب پس، مثل اینکه به بن بست رسیده ام. گفتن اینکه امر واجب امری است که باید وجود داشته باشد و نتواند وجود نداشته باشد، برای من معنی معینی دارد. برای شما معنی ندارد.

🔴 راسل : من گمان می‌کنم که می‌توانیم موضوع را کمی بیشتر بشکافیم. امری که باید وجود داشته باشد و نتواند وجود نداشته باشد قطعا به رغم شما امری خواهد بود که ذاتش متضمن وجود باشد.

⭕️ کاپلستون : بله، امری که ذاتش عبارت از وجود داشتن باشد. اما من میلی ندارم که وجود خدا را فقط از روی مفهوم ذات خدا اثبات کنم، برای اینکه ما هنوز درک روشنی از ذات خدا نداریم. به نظر من، ما باید از روی جهان مرئی به اثبات وجود خدا بپردازیم. 

🔴 راسل : بله، کاملاً ملتفت تفاوت قضیه هستم. اما در عین حال، در خصوص امری که نسبت به آن علم کافی نداریم، آیا درست خواهد بود که بگوییم : «این همان امری است که ذاتش متضمن وجود است!» 

⭕️ کاپلستون : بله، البته اگر کسی خدا را ببیند میفهمد که خدا وجود دارد. 

🔴 راسل: پس گفتیم که امری هست که ذاتش متضمن وجود است و حال انکه ما آن ذات را نمی‌شناسیم و فقط می دانیم که چنین امری هست.

⭕️ کاپلستون : بله، اما باید اضافه کنم که آن ذات را از طریق حضوری نمی شناسیم. فقط به طریق علم حصولی به واسطهٔ تجربهٔ خودمان از جهان هستی به وجود آن امر معرفت حاصل می‌کنیم. و بعد باید گفت که این ذات و وجود یکی هستند. چون که اگر ذات خدا و وجود خدا یکی نبود در آن صورت لازم بود که برای این وجود یک علت کافیه سوای خدا پیدا کنیم. 

🔴 راسل : پس همهٔ قضایا به این علت کافیه بر می‌گردد، و باید بگویم که شما «علت کافیه» را به صورتی که من بتوانم بفهمم تعریف نکرده‌اید - منظور تان از علت کافیه چیست؟ منظور همان علت که نیست؟ 

⭕️ کاپلستون : نه ضرورتاً. علت یکی از اقسام علت کافیه است. فقط ممکن می‌تواند علت داشته باشد. خدا علت کافیهٔ خویشی است. اما علت خویش نیست. منظور من از علت کافیه به معنی کامل کلمه عبارت است از توجیه کافی وجودیک امر جزئی 

🔴 راسل: اما نگفتید که توجیه چه وقت کافی خواهد بود؟ فرض کنید که من دارم یک چوب کبریت را آتش می‌زنم. می‌توان گفت که توجیه کافی آتش گرفتن کبریت این است که من این چوب کبریت را به جعبهٔ کبریت می مالم. 

⭕️ کاپلستون: برای مقاصد عملی، بله - اما از لحاظ نظری این توضیح ناقص است. توجیه کافی باید مالا توضیح کلی و تمام باشد که نتوان چیز دیگری به آن علاوه کرد. 

🔴 راسل: در این صورت من ناچارم بگویم که شما دنبال چیزی می‌گردید که پیدا نمی‌شود و انسان نباید انتظار پیدا شدنش را داشته باشد. 

⭕️ کاپلستون: اینکه انسان آن چیز را پیدا نکرده حرفی است. اما گفتن

اینکه نباید دنبال آن بگردیم به نظر من قدری جزمی می آید.

🔴 راسل: معلوم نیست، منظور من این است که توجیه هر چیزی یک چیز دیگر است ، و‌ این آن چیز دیگر را متکی به یک چیز دیگر میکند و ‌انسان باید تمامی این دنیای دون را بفهمد تا مقصود شما حاصل شود ، و ‌این کار از ما ساخته نیست. 

⭕️ کاپلستون: ببینم، آیا شما میخواهید بگویید که ما نمیتوانیم یا نباید مسئله وجود این دنیای دون را - یعنی کل کائنات را - حتی طرح کنیم؟ 

🔴 راسل: بله ، من گمان نمیکنم که این کار هیچ ‌معنایی داشته باشد. به نظر من کلمه « کائنات » در بعضی موارد به درد میخورد ولی فکر نمیکنم که معنایی داشته باشد. 

⭕️ کاپلستون: اگر این کلمه بی معنی باشد ، پس چندان به درد بخور هم نخواهد بود. در هر حال ، من نمیگویم که کائنات چیزی است غیر از اشیایی که آن را تشکیل میدهند. (من در خلاصه ای که از برهان آوردم به این نکته اشاره کردم) کاری که من دارم میکنم عبارت است از جستجوی دلیل، و در این مورد جستجوی علت اشیا که کل حقیقی یا خیالی آن چیزی را تشکیل میدهد ، که اسمش را کائنات میگذاریم ، لابد شما میگویید که کائنات - یا اگر ترجیح میدهید وجود من یا هر وجود دیگری - غیر قابل فهم است؟ 

🔴 راسل: اول بگذارید به این نکته برسیم که گفتید اگر کلمه ای بی معنی باشد به درد نمیخورد. این حرف ظاهرش خوب است اما در واقع درست نیست. مثلا کلماتی مثل «با» و «از» را در نظر بگیرید. شما نمیتوانید هیچ شیئی نشان دهید که معنای این کلمات باشد اما این کلمات خیلی هم به درد میخورند. به نظر من درمورد «کائنات» هم قضیه از همین قرار است. اما از این نکته که بگذریم پرسیدید که آیا به نظر من کائنات غیرقابل فهم است یا نه. من نمیگویم غیرقابل فهم من میگویم بدون توجیه، قابل فهم در نظر من چیز دیگری است ، قابل فهم مربوط به نفس شیء مورد بحث است و نه مربوط به مناسبات آن.

⭕️ کاپلستون: بسیار خب ، مطلب من این است که آنچه که ما اسمش را جهان میگذاریم بدون وجود خدا فی حد ذاته غیر قابل فهم است. ملاحضه کنید عدم تناهی سلسله امور - منظورم به اصطلاح سلسله عرضی امور است- اگر یک همچو‌ عدم تناهی ای قابل اثبات باشد ، به عقیده من ادنی ارتباطی با قضیه ندارد. پر واضح است که اگر شکلات را با شکلات جمع کنیم باز شکلات خواهیم داشت ، و نه گوسفند. اگر شکلات را با بینهایت جمع کنیم ظاهرا بینهایت شکلات بدست خواهیم آورد. بنابراین اگر امور ممکن را با بینهایت جمع کنیم باز امور ممکن خواهیم داشت و نه واجب. به نظر من یک سلسله بینهایت از امور ممکن نمیتواند باعث وجود خود باشد ، درست همان گونه که یک دانه امر ممکن نمیتواند باعث وجود خود باشد، اما ظاهرا شما میگویید که طرح این مسئله که چه چیزی وجود یک شیء جزئی را توجیه میکند مجاز نیست. 

🔴 راسل: اگر منظور از توجیه ، پیدا کردن یک علت برای آن شیء باشد هیچ اشکالی ندارد.  

⭕️ کاپلستون: خب پس چرا بر سر علت یک شیء متوقف بشویم؟ چرا نباید مسئله علت وجود همه اشیای جزئی را بررسی کنیم؟ 

🔴 راسل: برای اینکه من دلیل نمیبینم که همچو علتی وجود داشته باشد. تمامی تصور علت چیزی ست که ما از مشاهده اشیای جزئی گرفته ایم، من به هیچ وجه من الوجوه دلیلی نمیبینم که تصور کنیم که کل اشیا هم علت داشته باشد. 

⭕️ کاپلستون: ولی گفتن اینکه علتی وجود ندارد غیر از این است که بگوییم نباید دنبال علت گشت. این قول که علتی وجود ندارد اگر اصولا قابل اظهار باشد باید در پایان تحقق بیابد ‌نه در آغاز آن. در هر صورت اگر کل علت ندارد پس کل باید علت خودش باشد و ‌این محال به نظر میرسد. به علاوه این قول که جهان فقط هست ، اگر در پاسخ به سؤالی گفته شود مبتنی بر این فرض خواهد بود که آن سؤال معنی دارد. 

🔴 راسل: نه، لازم نیست کل علت خودش باشد ، آنچه من میگویم این‌ است که تصور علت قابل انطباق با کل نیست. 

⭕️ کاپلستون: پس شما با سارتر موافقید که جهان به قول او «مفت» است. 

🔴 راسل: از کلمه مفت اینطور بر میآید که جهان ممکن بود «غیر مفت» هم باشد؛ من میگویم که جهان فقط هست ، همین. 

⭕️ کاپلستون: ولی من نمیفهمم که چرا شما میگویید که این مسئله که کل ، یا هر چیزی، چگونه هست شد قابل طرح نیست. چرا هست هست و نیست نیست؟ مسئله این است. این امر که ما معرفت خود را بر علیت به طور تجربی حاصل میکنیم ، یعنی از اشیای جزئی ، مانع از این نمیشود که بپرسیم علت تمام این سلسله اشیا چیست؟ اگر کلمهٔ «علت» بی معنی بود ، یا میشد اثبات کرد که نظر کانت در این مورد درست است ، من تصدیق میکنم که این‌ مسئله قابل طرح نمیبود. ولی به نظر نمیرسد که شما کلمه «علت» را بی معنی بدانید ، و من گمان نمیکنم که پیرو کانت هم باشید. 

🔴 راسل: من میتوانم آنچه را که به نظرم‌ اشتباه شماست با یک مثال روشن کنم. هر آدم موجودی مادری دارد و ظاهرا برهان شما این است که لهذا نژاد بشر هم باید مادری داشته باشد. و حال آنکه واضح است نژاد بشر مادر ندارد - اینجا از لحاظ منطقی مرحله دیگری است.

⭕️ کاپلستون: راستش این است که من از لحاظ منطقی مشکلی نمی بینم ، اگر من میگفتم که « هر شئ دارای علت مادی است ، پس سلسلهٔ کل اشیاء هم دارای یک علت مادی است» در آن صورت اشکال میداشت. ولی من این را نمیگویم ، من میگویم که ، اگر شما بر سر عدم تناهی سلسله اشیاء اصرار داشته باشید ، هر شئ دارای یک علت مادی است. اما سلسلهٔ علت های مادی توجیه کافی برای سلسلهٔ اشیا نیست. بنابراین سلسله اشیا یک علت مادی ندارد ، بلکه یک‌ علت «فراتری»(Transcendental) دارد. 

🔴 راسل: یعنی همیشه فرض بر این است که نه تنها اشیای جزئی جهان بلکه کل جهان هم باید علتی داشته باشد‌. برای این فرض من هیچ مبنایی نمی بینم اگر شما برای من مبنایی بیاورید من گوش خواهم داد. 

⭕️ کاپلستون: بسیار خوب ، سلسلهٔ امور یا با علت است یا بی علت. اگر با علت باشد واضح است که باید علتی در خارج از خود داشته باشد. اگر بی علت باشد پس قائم به ذات است ، و اگر قائم به ذات باشد همان است که من اسمش را واجب الوجود میگذارم. و اما واجب نمیتواند باشد، زیرا که افراد آن ممکن الوجود اند ، و ما قبول کردیم که سلسله جدا از افراد سلسله نیست ،پس واجب نمیتواند باشد، بنابراین سلسله بی علت نمیتواند باشد. پس باید علتی داشته باشد و استطرادا هم باید عرض کنم که قول « جهان فقط هست و غیر قابل توجیه است » از تحلیل منطقی نتیجه نمیشود. 

🔴 راسل: من نمیخواهم تفاخر کرده باشم ولی به نظرم میآید من میتوانم چیز هایی را تصور کنم که ذهن بشر از تصور آن عاجز است. در مورد امور بی علت فیزیکدان ها به ما اطمینان میدهند که تحولات منفرد کوانتوم در اتم بی علت است. 

⭕️ کاپلستون: خوب ، فکر نمیکنید که این یک استنباط موقتی باشد؟

🔴 راسل: ممکن است باشد ، ولی این نکته نشان میدهد که ذهن فیزیکدان ها امر بی علت را میتواند تصور کند. 

⭕️ کاپلستون: بله قبول دارم ، بعضی از دانشمند ها - یعنی فیزیکدان ها - حاضر به قبول عدم تعلیل در یک زمینه محدود هستند. ولی عدهٔ بسیار زیادی از دانشمندان هم چنین چیزی را قبول ندارند. گویا پروفسور دینگل ، استاد دانشگاه لندن ، عقیده دارد که اصل عدم تعلیل هایزنبرگ درباره توفیق ( یا عدم توفیق) نظریه اتمی فعلی در مرتبط ساختن مشاهدات به ما مطالبی میگوید ، ولیکن دربارهٔ خود طبیعت چیزی نمیگوید ، و بسیاری از فیزیکدان ها هم این نظر را قبول دارند. در هر صورت من نمیفهمم چطور ممکن است فیزیکدان ها این نظریه را در عمل قبول نداشته باشند ، ولو اینکه از لحاظ نظری آن را نپذیرفته باشند. من نمیفهمم که علم چگونه میتواند به کار خود ادامه دهد جز با این فرض که طبیعت منتظم و قابل فهم است. و شخص فیزیکدان دست کم به طور تلویحی فرض میگیرد که بررسی طبیعت و جستجوی علل امور معنی دارد ، درست همانطور که کارآگاه فرض میگیرد که جستجوی علت قتل معنی دارد. حکیم‌ مابعدطبیعی هم فرض میگیرد که‌ جستجوی دلیل یا علت پدیده ها معنی دارد، و من چون پیرو کانت نیستم عقیده دارم که حکیم مابعدطبیعی هم در این فرض خود به اندازه فیزیکدان حق دارد. مثلا وقتی که سارتر میگوید «جهان مفت است» من فکر میکنم که به اندازهٔ کافی در معنی‌ کلمه «مفت» تعمق نکرده است.

🔴 راسل: من فکر میکنم - به نظرم میآید که در اینجا یک تعمیم بی وجه صورت گرفته است. شخص فیزیکدان در جستجوی علل است ، معنی‌ این قضیه این نیست که علت همه جا پیدا میشود. یک آدم ممکن است در جستجوی طلا باشد بدون آنکه فرض بگیرد ، که همه جا طلا پیدا میشود؛ اگر طلا پیدا کرد چه بهتر ، اگر پیدا نکرد بد آورده است. این مطلب در مورد فیزیکدانی هم که در پی علت‌ میگردد صادق است. و اما در مورد سارتر ، من مدعی نیستم که میدانم‌ این آدم چه میگوید ، و میل هم ندارم که کسی تصور کند من مفسر نظریات او هستم. اما از بابت خودم ، من فکر میکنم که مفهوم توجیه داشتن جهان اشتباه است‌. من نمیفهمم که چرا باید انتظار داشته باشم که چنین توجیهی باشد، و فکر میکنم آنچه در مورد دانشمندان گفتید اغراض آمیز است‌. 

⭕️ کاپلستون: به نظر من میرسد که شخص دانشمند چنین فرضی نمیکند. وقتی که دانشمند برای پیدا کردن فلان حقیقت آزمایش میکند ، در پشت سر این آزمایش ، این فرض وجود دارد که کائنات یک چیز مقطع و منفصل نیست. امکان پیدا کردن حقیقت از راه آزمایش وجود دارد. آزمایش ممکن است آزمایش بدی باشد ، ممکن است به نتیجه نرسد ، یا ممکن است به نتیجه ای که ما میخواهیم نرسد ، اما در هر صورت دانشمند فرض میگیرد که امکان رسیدن به حقیقت ، از راه آزمایش وجود دارد. و به نظر من این فرض مبتنی بر این اصل است که کائنات منظم و قابل فهم‌ است‌. 

🔴 راسل: من فکر میکنم که شما بیش از حد لزوم قضیه را تعمیم میدهید. البته دانشمند فرض میگیرد که این ‌نوع چیز احتمال دارد پیدا شود و غالبا هم پیدا میشود. اما فرض نمیگیرد که پیدا خواهد شد، و‌ این نکته در فیزیک جدید خیلی اهمیت دارد‌‌. 

⭕️ کاپلستون: ولی من فکر میکنم که دانشمندان این فرض را میگیرند ، یا ناچارند که در عمل تلویحا فرض بگیرند. شاید که به قول پروفسور هالدین « وقتی که من گاز زیر کتری را روشن میکنم ، بعضی از مولکول های آب به شکل بخار فرار میکنند و هیچ ‌راهی هم وجود ندارد که من بدانم کدام مولکول ها  فرار خواهند کرد » اما از این موضوع نتیجه نمیشود که مفهوم تصادف و اتفاق را میتوان داخل در قضیه کرد ، مگر در ارتباط با معرفت بشری. 

🔴 راسل: نخیر ، نتیجه نمیشود - دست کم اگر من بتوانم آنچه را پروفسور هالدین میگوید باور کنم. هالیدن خیلی از چیزها را کشف میکند - شخص دانشمند خیلی چیز ها را کشف میکند که در دنیا روی میدهد و در ابتدا نقطه های شروع سلسله ای از علل هستند - یعنی علل اولی که خودشان علتی ندارند، دانشمند فرض نمیگیرد که همه چیز علت دارد. 

⭕️ کاپلستون : البته اینکه گفتید علت اول است منتها در یک زمینهٔ محدود. علت اول نسبی است. 

🔴 راسل: من فکر نمیکنم که دانشمندان چنین چیزی بگویند.اگر جهانی باشد که در آن اکثر امور -ولی ‌نه همه امور- علت داشته باشند ، در آن صورت دانشمندان خواهند توانست که احتمالات و عدم ایقانات را بدین طریق ثبت کنند که فرض بگیرند که فلان امر خاصی که ‌مورد علاقه ماست احتمالا علتی دارد. چون در هر حال بیش از احتمال چیزی دست ما را نمیگیرد ، پس همین کافی است. 

⭕️ کاپلستون: شاید اینطور باشد که دانشمندان چیزی ‌بیش از احتمال بدست نمیآورند ؛ ولیکن به محض طرح مسئله دانشمندان فرض میگیرند که مسئلهٔ توجیه معنی دارد. ولی نظر کلی شما ، لرد راسل ، این است که حتی طرح این مسئله علت جهان درست نیست؟ 

🔴 راسل: بله ، نظر من همین است. 

⭕️ کاپلستون: اگر این مسئله از نظر شما بی معنی باشد البته بحث در مورد آن خیلی مشکل خواهد بود. اینطور نیست؟ 

🔴 راسل: بله خیلی مشکل خواهد بود ، حالا چه میفرمایید - میل دارید به موضوع دیگری بپردازیم؟

🔅 پایان بحث وجود (واجب و ممکن) در این مناظره 🔅