برتراند راسل و فردریک کاپلستون معروف در سال ۱۹۴۸ در رادیو بی‌بی‌سی با یکدیگر مناظره ای انجام دادند در مورد وجود خدا. نیاز به توضیح نیست که راسل در مقابل خدا موضعش ندانم‌گرایانه (لاادری) است و کاپلستون موضعش مثبت.
 |
| مناظره لرد برتراند راسل و فردریک کاپلستون |
مبحث : تجربهٔ دینی
⭕️ کاپلستون: بله. چطور است که من چند کلمه ای درباره تجربه دینی بگویم و بعد به اخلاق بپردازیم؟ من تجربه دینی را به عنوان دلیل قاطع وجود خدا در نظر نمی گیرم ، بنابراین شیوه بحث ما کمی تغییر پیدا خواهد کرد. ولی فکر میکنم که میتوان گفت که بهترین توجیه حال یا تجربهٔ دینی ، وجود خداست. منظور من از تجربه دینی فقط یک حال خوش نیست ، منظور من آگاهی آمیخته با عشق ولی غیر مشخص است نسبت به چیزی که به نظر صاحب تجربه ناچارا بیرون از وجود خود او مینماید ، چیزی که از حد همه موضوعات تجربهٔ عادی فراتر میرود ، چیزی که نمیشود تصویر یا تصورش را مشخص کرد ولی در عین حال شک کردن در واقعیت آن هم غیر ممکن است - دست کم در زمان ادامه آن حال. من میگویم که این حال را نمیتوان به طور کافی و وافی و بدون سقط مطلب و فقط به طریق ذهنی توجیه کرد. دست کم آسان ترین توجیه آن تجربه واقعی و اساسی این است که فرض کنیم آن تجربه یک علت عینی دارد.
🔴 راسل: در جواب این طرز استدلال باید بگویم که اصولا استدلال از حالات ذهنی خودمان به چیزی در خارج از ما کار خیلی خطرناکی است. حتی وقتی هم که همهٔ ما اعتبار چنین استدلالی را تصدیق کنیم ، به نظر من فقط به واسطه اجماع افراد بشر است که صحت آن را احساس میکنیم. اگر جماعتی در یک اتاق باشند و ساعتی هم در آن اتاق باشد، همه افراد آن جماعت آن ساعت را میبینند. این نکته که همه ساعت را می بینند باعث میشود که افراد آن جماعت فکر کنند که درمورد ساعت دچار توهم نیستند. در صورتی که این حالات دینی معمولا خیلی خصوصی هستند.
⭕️ کاپلستون: بله ، همین طور است. من فقط درباره وجد و حال عرفانی بالاخص صحبت میکنم و به هیچ وجه آن احوالی را که تصورات و توهمات نامیده میشود داخل بحث نمیکنم. منظور من فقط تجربه ای است که انسان نسبت به یک امر متعال پیدا میکند ، یا نسبت به چیزی که یک امر متعال بنظر میرسد، و کاملا هم قبول دارم که این تجربه قابل تعریف نیست. به یاد دارم جولیان هاکسلی در یک سخنرانی میگفت که حال دینی یا عرفانی درست مثل عاشق شدن و لذت بردن از شعر و نقاشی واقعیت دارد. خوب ، من فکر میکنم که وقتی ما از شعر و نقاشی لذت میبریم از اشعار معین و پرده های معین لذت میبریم. و خوب وقتی هم که عاشق میشویم عاشق یک آدم معین میشویم ، نه عاشق هیچکس ...
🔴 راسل: ببخشید که توی حرف شما میدوم ، به هیچ وجه همیشه اینطور نیست. رمان نویس های ژاپنی فقط وقتی از محبوبیت خودشان خاطر جمع میشوند که عدهٔ زیادی از مردم بخاطر دختر قهمرمان داستان ، که خیالی است ، خودکشی کنند.
⭕️ کاپلستون: خب دربارهٔ این اتفاقاتی که در ژاپن می افتد من باید بگویم که توضیح اینها بر عهده راوی است. من خوشبختانه باید عرض کنم که خودکشی نکرده ام ، ولی در برداشتن دو قدم مهم در زندگی خودم قویا تحت تأثیر دو کتاب شرح حال قرار گرفته ام. اما باید بگویم که بین این تأثیری که این کتاب ها بر من داشته اند و حال عرفانی بالاخص کمتر شباهتی وجود دارد. یعنی البته تا آن حد که یک شخص خارجی میتواند تصوری از این حال داشته باشد.
🔴 راسل: خوب ، پس منظور من این است که ما خدا را نباید با قهرمانان یک رمان در یک ردیف قرار دهیم. شما قبول دارید که خدا با قهرمان داستان فرق دارد؟
⭕️ کاپلستون : البته قبول دارم ، ولی من میگویم که بنظر نمیرسد که بهترین توجیه ،توجیه ذهنی محض باشد ، البته در مورد اشخاصی که با زندگی چندان ارتباطی ندارند توجیه ذهنی کاملا ممکن است ، یعنی در مورد اشخاص خیالاتی و متوهم و غیره. اما وقتی به عرفای به اصطلاح ناب میرسیم ، مثل فرانسیس قدیس ، وقتی که با حالی روبرو میشویم که محبت سرشار و جوشان و خلاق از آن حاصل میشود ، به نظر من بهترین توجیه این حال این است که به وجود یک علت عینی برای آن قائل شویم.
🔴 راسل: من به صورت جزمی نمیگویم که خدا نیست. من میگویم که ما نمیدانیم که هست. آنچه را عرفا در این باب نقل کرده اند من فقط میتوانم به همان صورتی تلقی کنم که دیگران در ابواب دیگر نقل کرده اند ، و من می بینم که انواع و اقسام مطالب را اشخاص اشخاص نقل میکنند ، و یقین دارم که شما به وجود جن و غول و این قبیل چیزها قائل نیستید - و حال آنکه راجع به این موجودات هم اشخاص عینا به همان لحن و اعتقاد سخن گفته اند. و شخص عارف اگر تصوراتش صادق باشد لابد میداند که شیاطین هم وجود دارند. ولی من نمیدانم که وجود دارند.
⭕️ کاپلستون: ولی مسلما در مورد شیاطین بیشتر صحبت از اشخاص است که شیطان و فرشته و غیره به نظرشان آمده است. من این قبیل توهمات بصری را کنار میگذرام، چون به نظرم آنها قطع نظر از آن امر عینی که ظاهرا دیده میشود ، قابل توجیه هستند.
🔴 راسل: ولی آیا شما فکر نمیکنید که موارد فراوانی را نقل کرده اند که اشخاص معتقد بوده اند که شیطان در قلب آنها با آنها حرف زده است، درست همانطور که عرفا میگویند خدا با آنها حرف زده است - مقصودم ظاهر شدن اشباح خارجی نیست. مقصودم تجربهٔ ذهنی محض است، این نوع تجربه ظاهرا نظیر همان تجربه ای است که عرفا از خدا پیدا میکنند. و‌من نمیفهمم از آنچه که عرفا درباره خدا میگویند چطور میتوان برهانی بیرون کشید که به همان اندازه در مورد شیطان هم مصداق نداشته باشد.
⭕️ کاپلستون: البته من کاملا قبول دارم که مردم تصور کرده اند یا اندیشیده اند که صدای شیطان را شنیده اند یا اینکه او را دیده اند. ولی من گمان نمیکنم که اشخاص مدعی شده باسند که شیطان را درست به همان کیفیتی تجربه کرده اند که عرفا دربارهٔ خدا میگویند. مثلا یک نفر غیر مسیحی مثل فلوطین را در نظر بگیرید. فلوطین اذعان دارد که این تجربه غیر قابل تبیین است، موضوع این تجربه موضوع عشق است و لذا باعث وحشت و اشمئزاز نیست. و نتیجه این تجربه ، یا عرض کنم که اعتبار این تجربه ، از روی سوابق زندگی فلوطین معلوم میشود. اگر ما گفتهٔ فرفریوس دربارهٔ مهربانی و نیک خواهی فلوطین را باور داشته باشیم ، لااقل معقول تر این خواهد بود که بگویین فلوطین چنین تجربه ای داشته است.
🔴 راسل: این نکته که فلان اعتقاد از لحاظ اخلاقی تأثیر خوبی بر شخص داشته باشد به هیچ وجه دلیل بر صحت آن اعتقاد نمیشود.
⭕️ کاپلستون: نخیر ، اما اگر بتوان ثابت کرد که آن عقیده باعث آثار خوب در زندگی آن شخص بوده است ، من آن را قرینه ای در تأیید یک حقیقت خواهم دانست ، لااقل در تأیید قسمت مثبت آن عقیده ، نه دلیل بر اعتبار کل آن. در هر صورت من کیفیت زندگی را به عنوان دلیل صداقت و صحت عقل شخص عارف عنوان کردم ، و نه به عنوان صحت و صدق عقاید او.
🔴 راسل: ولی من حتی این را هم دلیل نمیدانم ، خود من تجاربی داشته ام که زندگیم را عمیقا تغییر داده اند. و لااقل در آن موقع فکر میکردم که این تغییر در جهت بهتری بودی است. آن تجارب مهم بوده اند ، ولیکن دلیل بر وجود چیزی در خارج از خود من نمیشدند، و اگر هم من تصور میکردم که دلیل چنین چیزی میشدند ، این نکته که تأثیر آنها بر من تأثیر سالمی بود ، گمان نمیکنم دلیل بر این میشد که من حق دارم.
⭕️ کاپلستون: نخیر ، ولی من گمان میکنم که آن تأثیر خوب محک صداقت شما در نقل آن تجربه میتوانست باشد. لطفا به یاد داشته باشید که منظور من این نیست که اقوال و تعبیرات یک شخص عارف دربارهٔ احوال و تجارب عرفانی اش نباید محل بحث و انتقاد باشد.
🔴 راسل: پر واضح است که وقتی که یک جوان دربارهٔ فلان مرد بزرگ تاریخ مطالعه میکند این کار ممکن است در شخصیت آن جوان تأثیر خوب فراوان داشته باشد - و اغلب هم دارد - و آن مرد بزرگ ممکن است افسانه باشد و وجود خارجی نداشته باشد ، ولیکن تأثیر خوب او در جوان مثل این است که وجود خارجی داشته باشد. از این قبیل آدم ها داریم. مثلا «پلوتارخ» در کتاب «حیات مردان نامی» شرح حال لیکورگوس را آورده است ، لیکورگوس قطعا وجود نداشته است ولی انسان ممکن است تصور کند که لیکورگوس وجود داشته است و سخت تحت تأثیر شرح کارهای او قرار بگیرد. در همچو موردی انسان تحت تأثیر چیزی قرار گرفته استکه مورد عشق و محبت انسان است ، اما این چیز یک چیز موجود نخواهد بود.
⭕️ کاپلستون: من در این نکته البته با شما کاملا موافقم که انسان ممکن است تحت تأثیر قهرمان یک داستان قرار بگیرد. بدون آنکه وارد این مطلب بشویم که آن چه چیزی است که آدم را تحت تأثیر قرار میدهد ( و به عقیده من این چیز یک ارزش واقعی است ) من گمان میکنم که وضع آن آدم با شخص عارف فرق دارد. بالاخره آن آدمی که تحت لیکورگوس قرار گرفته این احساس مقاومت ناپذیر را ندارد که انگار با واقعیت نهایی تماس پیدا کرده است.
🔴 راسل: من گمان نمیکنم که شما در خصوص آن شخصیت های تاریخی - یعنی آن شخصیت های غیر تاریخی تاریخ - منظور من را درست متوجه شده باشید.من آن چیزی را که شما اسمش را تأثیر بر روی آدم میگذارید فرض نمی گیریم.فرضمن این است که جوانی که شرح حال شخص را مطالعه میکند و تصور میکند که واقعیت دارد آن شخص را دوست میدارد - و وقوع چنین چیزی خیلی آسان است ، و مع هذا آن جوان یک شبح را دوست داشته است.
⭕️ کاپلستون: اینکه جوان ما یک شبح را دوست داشته است به یک معنی کاملا صحیح است ؛ منظورم این معنی است که جوان فلان یا بهمان را دوست داشتهه است که وجود ندارد ، اما در عین حال به عقیده من شبح از حیث شبح بودن نیست که انسان دوست میدارد. جوان یک ارزش واقعی را ادراک میکند ، یک اندیشه را ادراک میکند که در نظر او اعتبار عینی دارد و این است آن چیزی که محبت جوان را بر می انگیزد.
🔴 راسل: به همان معنایی که قبلا در مورد قهرمانان داستان گفتیم.
⭕️ کاپلستون: بله ، به یک معنی انسان یک شبح را دوست میدارد - این کاملا درست است ، اما به یک معنی دیگر انسان چیزی را دوست میدارد که برای او پر حکم یک ارزش است.
